民主，是通往国家发展与人类福祉的“唯一道路”，还是诸多政治治理方法中的一种？那些没有照搬西式民主制度却实现经济腾飞、社会长期稳定的国家，究竟做对了什么？当“民主—专制”的二元叙事日益难以解释复杂多元的世界现实时，我们是否该重新审视那些被简单归类的政治实践？
这些追问，或许可以从一位拥有独特视角的见证者的经历中找到线索——复旦大学中国研究院院长张维为教授。他早年曾担任邓小平、李鹏等中国领导人的英文翻译，长期从事国际关系与比较政治研究，足迹遍布全球。他在与西方主流话语的对话中，逐步形成了对中国发展模式的系统思考。在他看来，中国的经验表明：一个国家完全可以在根植于自身文明传统的基础上，通过自我修正与务实治理，实现大规模现代化与国民福祉的提升，而无需复制他国政治模板。
近日，张维为教授应邀做客印尼Ancora集团主席、前贸易部长吉塔·维尔贾万主持的视频播客节目，从个人经历出发，深入探讨了上述议题。
本场对话已由观察者网整理成文字，经审核后发布。
改革开放，中国最高领导层如何重塑中国叙事？
吉塔·维尔贾万：朋友们好。今天非常荣幸邀请到了复旦大学中国研究院院长张维为教授。张教授，感谢您做客我们的节目。
张维为：谢谢，这是我的荣幸。
吉塔·维尔贾万：久仰了，我之前也有幸与其他中国学者交流过。我对您在很多问题上的看法都很好奇。首先想了解一下您的成长经历，您在上海长大，后来是什么因素促使您决定去日内瓦并开始探索这个世界的呢？
张维为：我经历过一段“文革”时期，当时毛主席觉得中国青年有些失去革命热情，于是提议废除高考，尽管考试制度是中国儒家文化中延续了很久的传统。高中毕业后我就去了工厂，那时毛主席号召年轻人先到农村、工厂或部队去锻炼，以磨练意志和勇气，更深入地了解革命。
我在上海一家雕刻厂当了三年学徒，直到邓小平主政恢复高考，我报考了复旦大学，被外文系录取，主修英美文学，就这样上了大学，后来还成为国家领导人的高级翻译。
我参加的是1977年高考，后来被称为“77级”，还有1978年参加高考的“78级”。由于“文革”十年没有高考，一旦恢复后考试竞争异常激烈，录取率大概在1%到5%之间，视省份而定，我们能考上大学是非常幸运的。后来77级和78级这两届学生在中国改革开放进程中发挥了极为关键的作用，很多人进入了国家领导层。
就我个人而言，玉雕学徒的工作虽然有意义，但我真正的热情在外语上，跟着广播自学英语、法语和日语，最终幸运地通过了高考。我发现77级和78级的学生大都有刻苦自学的习惯，因为当时没人预料到恢复高考，这也是这代人的独特之处，他们在农村、工厂或部队经历过锻练。
后来我成为高级翻译，随后又去日内瓦为联合国工作，当时得到了一份联合国同声传译的合同，但我的爱好始终是做学术研究，对政治学、国际关系、特别是与中国崛起的相关主题兴趣浓厚。因为我有五年为中国最高领导层工作的经历，我想梳理一下中国走过的路，包括成功和不成功的经验，最终发现我研究的就是“中国模式”，我是最早一批提出“中国模式”的学者之一。
我在日内瓦大学读书时，当时日内瓦高级国际关系学院还是日内瓦大学的一部分，后来独立出来；在此期间我也去了很多地方旅行，我的目标是走访100个国家。到2006年我成功实现这个目标，去了106个国家和地区，这也符合中国哲学所提倡的“读万卷书，行万里路”，把书本知识和实践知识结合起来，才能真正了解这个世界，了解各国和各个地区的社会趋势和跳动的脉搏。这是我的抱负，取法乎上，仅得其中，但已经非常有用了。
吉塔·维尔贾万：能跟我们聊聊您为李鹏和邓小平工作的经历吗？那一定非同寻常。这两位人物帮助塑造、甚至可以说重塑了中国的叙事，对全人类都产生了深远影响。
张维为：他们当然是杰出的领导人，是政治家而不只是政客，而让我印象最深的是他们对中国和世界未来的远见。我开始为邓小平工作时，他已经八十多岁，但他依然满怀信心地谈论中国未来二十年、三十年、四十年乃至五十年后的发展。他对中国有长远的眼光。那时他谈论的是中国经济“翻两番”的目标，即从1980年到2000年中国经济总量要增长四倍；他还说，到21世纪中叶中国应该成为一个真正意义上的发达国家。
邓小平曾问李鹏：如果中国经济要翻两番，电力供应跟得上吗？你得认真研究这个问题，如果经济按这样的百分比增长，电力需要增加多少？这就是他的远见。正因如此，尽管如今中东局势动荡，中国在能源和电力供应方面仍是世界上最安全的国家之一，这种坚实的能源基础正是源于当年的长远规划和坚决执行。
邓小平倡导的其实也是毛泽东主席倡导的“实事求是”，即不从教条出发，不管是东方的还是西方的，而是从实际出发，在推行改革开放政策时，有了这个哲学框架作为指引至关重要。
我记得在讨论中国领导人如何理解权力时，有句著名的儒家格言叫“水能载舟，亦能覆舟”，“舟”代表的是权力和最高领导层，“水”代表人民，最高领导人能在多大程度上感知社会的力量和人民的力量，并引导人民实现他们对美好生活的愿望和目标，这正是邓小平在1978年所做的。
1978年中国决定经济改革和对外开放时，其实也有其他选择，比如上世纪六十年代“大跃进”失败后曾对激进政策做过一些调整，但邓小平坚持要进行大规模改变，要走一条全新的道路并借鉴东南亚一些国家崛起的经验。
1978年，他访问泰国、马来西亚、新加坡和日本，发现一个比一个发达，而1920年他去法国勤工俭学的途中曾停靠新加坡，那时的新加坡比一个村镇好不了多少，非常贫穷，但1978年他再次到访时印象极为深刻，于是他说我们应该向新加坡学习，但同时他也说我们要看看能不能比新加坡做得更好。
这种视野体现了中国领导人的特质：我们明明落后于许多国家，却已经在思考能否学习他们的同时也考虑做得更好。我把这个故事讲给我的新加坡好友马凯硕听，他说这正是西方害怕中国的原因，因为作为一个古老文明，中国曾长期位居世界之巅，所以很自然地会问我们能做得更好吗，这确实是中国人的心态。
1978年11月12日至14日，时任中国国务院副总理的邓小平应邀访问新加坡，与时任新加坡总理李光耀举行了历史性会晤。
吉塔·维尔贾万：关于这一点我还有几个追问。我们回到第一个“五年计划”，那是上世纪五十年代初确立的，毛主席当时提出“七十五年”或者说“十五个五年计划”，到第二个计划时中国就应该能赶上美国了。回看1978年邓小平坚持对外开放的魄力和信念，再对比1950年代初到1978年的历程，您会不会对中国增长的速度之快感到惊讶？
张维为：确实，尤其从今天回望，我会把新中国至少划分为两个时期，即毛泽东时代和邓小平时代。毛泽东时代就是从1949年到1976年左右的头三十年，毛主席为中国经济腾飞打下了重要基础，扫盲运动非常成功，公共卫生体系建立起来，妇女解放完成，土地改革也实现了。
我去过印度四五次，发现印度的问题就在于他们没有自己的“毛泽东”，没有经历一场社会革命来奠定这些基础，因为没有土地改革，农民很难在经济上翻身，没有妇女解放，一半人口的智慧无法发挥，而中国的这些基础正是在毛主席时代打下的。
你提到五年计划，第一个五年计划期间中国努力向苏联学习，苏联专家认为中国经济基础太薄弱、第一个五年计划定得太雄心勃勃，但毛主席坚持我们一定要有雄心，最终建立起一个完整的工业体系；当时优先发展重工业是因为中国正在朝鲜战场上与美国交战，我们得到的教训是没有重工业和足够的钢铁，就会在战场上受损，这个基础就这样打下了。
但即便如此，邓小平接手时中国仍然很穷，这就要说到他的面了。当时世界银行派团来研究中国的GDP，在此之前中国不用GDP衡量经济而是用苏联式的国民经济核算。结果世界银行用GDP一算，结论很简单：中国的GDP总量、尤其是人均GDP非常低，比大多数非洲国家还低，肯定比大多数东盟国家低。问题在于我们当时要不要公布这个数据，邓小平说当然要公布，他说人长得丑也不要自卑。
吉塔·维尔贾万：正视自己的问题。
张维为：他直面现实、实事求是，而且心里坚信中国能追上来，所以他一点也不怕。我们后来向外界公布了中国的人均GDP低于津巴布韦等很多非洲国家，低于印尼，更低于马来西亚，这就是当时的情况。从那个起点出发，1978年以来中国实现了跨越式发展，相当于完成了“集四次工业革命为一体”的崛起。
由于历史原因，中国错过了第一次工业革命，也错过了第二次工业革命，这两次分别是欧洲国家引领、后来美国也跟上，但中国两次都错过了。然而从1978年左右开始，中国只用了十年时间就成为世界上最大的纺织品生产国和出口国，再用十年发电量超过美国，轻重工业全面铺开，当然在质量等方面那时还低于国际标准。到了第三次工业革命即互联网革命，中国不仅赶上了，还在某些领域成为领跑者，欧洲在互联网革命方面反而滞后了，看看互联网和通信领域的革命，全球前二十名的公司要么是中国的，要么是美国的。
再到第四次工业革命，也就是正在进行的AI、大数据和量子技术等，中国在很多方面都走在最前沿，甚至可能领先美国。你看澳大利亚战略政策研究所的报告，在64项最关键技术中，中国已经在57项上领先美国，也就是领先世界，这是一家国外智库眼中的中国在新工业革命中的技术进步。
我们看到中国用几十年时间成功走完了欧洲和美国经历了两三百年的道路，并且走到世界前列，这确实令人惊叹。
吉塔·维尔贾万：这是一段了不起的历史。我最近看到一个数字，中国累计有超过900万人出国留学，大部分在西方发达国家学习理工科，绝大多数后来回国，推动了中国工业化进程。我在想，1978年的邓小平以及中国最高决策层一定考虑过某些风险，比如人才外流的问题。您觉得他们当时预见到了哪些风险？他们相信自己能够驾驭这种风险吗？
张维为：确实，对外开放，尤其是向西方开放，在当时是一项高风险战略。上世纪70年代末，邓小平提出要派学生去西方学习科学技术，因为对方更先进，当时就有人担心人才外流。但邓小平非常有魄力，也很有远见。他说，不用担心，十个人里哪怕只有一个人回来，我们的留学政策就是成功的。
有一次我陪同当时的副总理李鹏去华盛顿，与时任美国副总统的老布什共进晚餐。老布什跟我们说，他以前当美国驻北京联络处主任的时候，他问邓小平：中国到底打算派多少学生出国？邓小平回答：不设上限。因为经过“文革”十年，没有高考，许多教育和科研中断了，专家、科学家、技术人才严重短缺，我们要奋起直追。
从长远看，所谓的人才外流现在已经变成了人才回流。正如你所说，85%到90%的留学生都回国了，留学生回国的趋势非常明确。
1977年的高考考场
吉塔·维尔贾万：当时为什么邓小平决定派出大量学生去学习理工科（STEM），而不是其他专业？事实证明，这对中国工业化简直是天才之举。我知道东南亚大多数国家在这方面都比较欠缺，可能只有一两个国家做得不错。他当时是基于什么做的判断？
张维为：我把中国称为一个“文明型国家”。文明型国家是古老文明与现代国家的结合体——中国把极其悠久的传统与现代国家形态融合在了一起。在这个意义上，从1949年起，毛主席、邓小平等中国最高领导人始终把理工科教育放在优先地位。
早在50年代初，就提出了口号“向科学进军”，这个传统一直延续至今。可以说，今天中国也许是世界上唯一一个大多数高中生更愿意学理工科的国家。“文革”冲击了教育和科技，邓小平就说，我们要通过派出留学生来弥补这些损失。事实证明，这个决策非常关键且成功。
这也是与中国传统的结合。中国有悠久的历史，孔子说“有教无类”——两千五百多年前，中国就主张不分贫富贵贱，教育人人有份。1949年以后，教育又向理工科倾斜，这是一个新的传统。
吉塔·维尔贾万：中国文化中有一个很生动的元素，就是人们勤奋工作的精神。我经常拿硅谷的企业家精神做比较，那里之所以创业成功，似乎是因为学术领域（有几所顶尖大学）和创业精神之间形成了完美的结合。中国的深圳虽然没有特别占主导地位的大学，但我在深圳接触的创业者，大多是从中国其他城市迁移过去的。他们在武汉可能一天工作八九个小时，一到深圳就愿意一天干十二、十三甚至十四个小时，只为了做得更便宜、更好、更快。您觉得，中国为何会形成这样的工作氛围？
张维为：这就是中国的内部竞争，也被称为“内卷”，相当激烈。首先，一个典型的例子就是高考。高考是一场对所有人都公平的考试，分数将决定你上哪一所大学。改革开放以后，机会更加多元，上大学只是其中一条路，其他通往成功的道路也比比皆是。中国很多企业家学历并不高，却非常成功，包括不少在印尼投资的中国企业家。他们身上那种创业精神，跟中国文化传统是分不开的。显然，中国人是世界上最勤劳的民族之一，中文中所有与“勤劳”相关的词汇都是正面的。
至于创新，我非常反感西方的一种宣传，说中国人没有创新能力，只会死记硬背。我说，这要实事求是。中国或者说中华文明，在19世纪初以前的几千年时间里一直领先欧洲，中国几乎大多数时间内都是世界最大的经济体，中国人做出了成千上万项发明。
西方媒体对中国、对伊斯兰世界、对俄罗斯，总是充满刻板印象——恐华、恐伊、恐俄。当然，他们爱怎么说就怎么说，但到最后他们会发现，中国是一个拥有巨大创新潜力的国家，每天都在涌现创新。
