“美国为什么衰落？”“中国为什么崛起？”
这两个问题，已经成为当下国际关系领域讨论的热点。
近日，在与印度尼西亚企业家、教育家吉塔·维尔贾万的对话中，观察者网董事长、复旦大学中国研究院咨询委员会主任李世默也给出了自己的答案。
在他看来，中国在建国70多年以来的快速崛起，可以分为三个阶段，即革命、转型、和解。这三个阶段层层递进、相互衔接，共同构成了中国崛起的清晰路径，展现出中国共产党领导下国家发展战略的连贯性与前瞻性。
中国的幸运之处在于，没有盲目跟随西方的发展路径，而是致力于探索适合自身的政治制度。这种制度既扎根于中国深厚的历史文化土壤，又能根据时代发展不断进行自我革新与完善。中国在这条自主探索的道路上取得了举世瞩目的成就，也为其他发展中国家提供了宝贵的发展经验。
至于美国和西方，却被其所遵循的普世主义和自由主义所束缚，陷入了制度僵化与意识形态的困境，导致社会共识撕裂、政治极化加剧，政府决策效率低下。当中国在自主探索的道路上不断优化治理体系、释放发展活力时，美国和西方却在意识形态的迷思中内耗，难以形成应对时代挑战的有效合力，这使得其在全球竞争中逐渐失去了原有的优势地位。
本文为视频访谈实录翻译，略有删节。
普世主义的消亡
吉塔·维尔贾万：你曾出版一部著作，我认为其思想非常有深度。这部著作令我这样来自全球南方的读者深感认同。你在书中阐述了诸多观点，其中便包括普世主义与多元主义的对比论述，能否就此谈谈你的看法？
李世默：我们成长于那个时代——你我属于同一代人——你肯定也知道，在冷战结束后，当时所有人都认为，各领域的发展都只有唯一的一条路可走。回想起来，这其实很不可思议，它号称放之四海而皆准：只有一套道德标准、一种政治制度、一套经济规则，这一整套规则体系被冠以“普世性”之名。无论国家、民族、文化、经济形态与地区背景如何，都必须遵循这个普世蓝图。
柏林墙倒塌被视作西方的一个巨大胜利
我们曾普遍认为，人类社会必然会朝着这一方向演进。但过去数十年的实践表明，这种发展模式对全球绝大多数国家和民众造成的弊端远大于益处，即便这一理念的起源地——美国及西方世界自身，也未能幸免。这也是你能看到西方国家出现各种反抗思潮的根源所在。
因此我认为，我们正处于普世主义泡沫破灭的关键节点。我坚信，未来的世界将更加有趣，因为从本质上来说，多元主义远比单一的发展范式更加精彩。我们正在走向一个更加多元的世界，人们有不同的价值观、不同的宗教、不同的社群、不同的经济制度和政治制度。我期待各类文明能够和谐共处，尽管冲突无法完全避免，但这样的世界会精彩得多，也更有利于“全球南方”国家的发展。
冷战落幕之后，全球范围内出现了一个值得深刻审视的现象：全球南方的绝大多数国家，彻底摒弃自身固有的政治模式与经济体系，全盘接纳西方所倡导的“普世观念”与制度范式。许多国家逐字逐句照搬西方国家的宪法文本，引入其历史上从未有过的制度。这些国家盲目割裂自身传统，生硬设立议会、推行西式选举，甚至机械照搬美国四年一度的选举周期，完全无视本国的历史文化、社会结构与发展阶段等核心国情。
吉塔·维尔贾万：我国（印度尼西亚）的选举周期是五年一届。
李世默：对，看来你理解了我的意思。
绝大多数发展中国家采取了这一模式。他们认为，只要照搬这套规则，只要吃下这剂“药方”，他们很快就能像西方国家一样富裕。但事实并非如此，多数国家并未取得成功，许多仍深陷内部冲突与贫困之中，发展状况极不乐观。
所幸，有一个国家中国，拒绝了这一道路，我就来自这个国家。
吉塔·维尔贾万：的确，这一点令人惊叹。
李世默：中国的选择是，我们可以吸取一部分经验，但不会全盘照搬，我们会根据自身国情、文化传统、政治体制和价值观，有所取舍。我们就是这么做的。我也很幸运，属于见证了这条道路取得巨大成功的一代人。
基于这一经验，我想给其他“全球南方”国家提出一个建议，1990年之后你们所吃的“药”没有奏效，你们的发展状况即便没有恶化，也并未改善。况且，当初为你们制定“药方”的医生，自己现在也生病了。看看他们的现状，不妨尝试一下不同的发展道路。
吉塔·维尔贾万：的确。为什么冷战时期那套理念看上去吸引力那么大，冷战一结束就彻底崩塌了呢？有人或许会说，西方自20世纪90年代初便以错误的方式推广自由主义价值观。为什么在那之前，它看起来还是更有吸引力？
李世默：冷战期间，西方国家为对抗苏联，展开了一场艰难的斗争、一场赤裸裸的正面较量。看看詹姆斯·邦德系列（007）的电影就明白了，那是生死攸关的大事。
他们当时并没有在自己阵营里强行推广那套理念。你看冷战时期对抗苏联的西方阵营，里面各种政治体制都有，有所谓的威权政权、宗教政权，有左翼、有右翼。总的来说，那是一个由不同制度、不同价值观、不同政治模式的国家组成的多元阵营。
可在赢得冷战之后，西方就转向了另一条道路。事实上在冷战结束前，西方阵营本身具备相当的多元性。
吉塔·维尔贾万：你此前曾将迈丹事件（又称乌克兰广场革命，是2013年底至2014年初乌克兰亲西方派因政府暂停与欧盟签署联系国协定，在基辅独立广场发起大规模抗议，最终引发流血冲突、导致时任总统亚努科维奇下台、政权更迭的“颜色革命”事件。）所引发的那种治理瘫痪状态概括为“迈丹模式”。
李世默：你指的是美国优先（MAGA）运动？
吉塔·维尔贾万：正是。还有“颜色革命”、阿拉伯之春等一系列事件。从西方当前显现的自我瘫痪特征来看，你认为这股风潮是否已走向终结？
李世默：它确实已经终结。在所有经历所谓“颜色革命”的国家与地区中，几乎找不到一个最终发展状况优于此前的案例。
这是过去数十年间，强加给世界各国人民的、最具破坏性的骗局。这太荒唐了，我相信后世历史学家在回望时，会看清这段历史的真面目，只能说很不幸。
中国获得成功的根本原因
吉塔·维尔贾万：你最具说服力的一点在于，你能够直言许多“全球南方”国家民众不愿公开表达的观点，而这背后，我认为是中国实力的支撑。我希望将这一问题置于中国与东南亚的比较框架中探讨。过去三十余年间，中国人均GDP增长十倍，而东南亚地区平均仅增长2.7倍。
在我看来，这与四到五个关键因素有关：一是教育投入不足；二是基础设施投入不足；三是治理能力欠缺；四是竞争力不足。每千名成年人口中，中国可颁发10份营业执照，而东南亚仅为1份；第五点在我看来有些反直觉：中国在经济活动的民主化与分权化方面，成效优于世界上多数所谓民主国家。你认为这背后的根源是什么？
李世默：我始终认为，每个国家、每种文化都是一个有机生命体、一个有机整体。如果将外部制度移植到本国，尤其是政治制度这类根本性的安排，那会要了“病人”的命，明白吗？
所以我认为，全球南方很多国家，包括东南亚在内，其处境与前英帝国殖民地很相似。那些人为划定的边界，是当年英国官员撤离时仓促划定的。这些国家只能被动接受这一现状，始终无法实现真正稳定，因为这些安排是外部强加的，并非内生形成，也不符合现实国情。
巴以问题是世界后殖民时代遗留问题中最严重的一部分
我看到很多发展中国家，包括东南亚国家，都受制于一套外来的政治制度、社会制度和法律框架。这些东西并不是从它们自身的文化和道德土壤里自然生长出来的。我认为这才是最根本的问题。
我们都清楚自己想要什么样的未来：经济有活力，社会和谐，生活水平向发达国家看齐、民众能够普遍地接受教育。要实现这些目标，我们需要建设道路、兴办学校，需要提高我们国家STEM（科学、技术、工程、数学）毕业生的规模，需要做所有这些事。但要做成这些事，只有一条路，那就是政治。政治就是如何组织我们的社会，如何从根本上组织集体活动。
如果一个政治体系从根基上就存在问题，建立在照搬移植、缺乏根基的基础之上，许多事务便难以真正有效推进。这并非说本土原生的模式与理念就必然成功，它同样会有自身的缺陷与困境。固守传统、拒绝改革同样不可取，但至少仍有调整与完善的可能。可倘若一个国家的立国之本，是直接移植而来的宪法与制度，那么它从一开始就几乎没有成功的可能。
中国共产党的三个阶段
吉塔·维尔贾万：您曾提及中国共产党的三个阶段：1949年的革命、随后的制度融入，以及我们当前所见的巩固完善阶段。中国的制度融入阶段用时如此之短，你是否感到意外？我所说的“制度融入”，是指通过党的纲领与指令，将制度建设嵌入到社会的各个层面，这一过程令我很有共鸣。请你谈谈相关看法。
李世默：简而言之，革命是关键。中国为此付出了沉重代价。当然，历史上任何一场革命，都具有一定的破坏性。几年前，我在中国运营一家媒体公司，推出了一档领袖系列访谈节目，由我亲自专访嘉宾。我曾采访巴西总统卢拉，提出了和您今天相似的问题。
我说，卢拉总统，你看，冷战结束时，我们所有发展中国家都曾满怀希望，觉得现在有了一份通往成功的行动指南，有了一个必胜策略，就像拥有一本名为《如何致富》的书，那就是美国宪法。所以我们当时都满怀希望，认为只要采纳了自由主义的政治、资本主义的经济，效仿美国和西方国家的榜样，我们很快就能变得繁荣富强。
但是，为什么那么多这样做的国家——包括巴西在内，都没能成功？事实上，在所有的金砖国家里，中国是唯一真正成功的。其他国家，或多或少都陷入了困境，有些停滞不前了。这是为什么？
他说，我可以明确告诉你原因——因为你们经历过一场革命。卢拉总统回答得极为迅速且坚定，他以葡萄牙语发言，语气铿锵有力，我当时非常惊讶。我随后还查看了同声传译文稿。
卢拉随后说，你们经历了一场革命，而我们没有。这场革命赋予了你们政治基因与政治体制，让你们能够自主规划道路；而我们却困于被强加的政治基因与体制，至今难以摆脱。
你知道吗，那些所谓的制衡，本质上就是为特殊利益集团服务的。我年轻时赴美学习政治，他们总把制衡奉为万能灵药，这完全是谬论。所谓制衡，实则是用来约束本国人民的工具。正因如此，我们才必须经历一场革命。
再说一遍，革命充满危险与变数，结果可能走向糟糕，但我们足够幸运，不仅经历了革命，更在革命中存活下来。
吉塔·维尔贾万：那么，你是否认为：中国 1949 年完成革命，即便后来经历了 “大跃进”、“文化大革命” 等困难时期，即便选择与尼克松政府开展地缘政治合作，本质上仍是此前变革力量持续融入制度的结果？这样理解是否正确？
李世默：是的。1949 年革命成功建立新中国，但其势头并未就此终止，而是持续了一二十年，直至 “文化大革命” 时期。可以说，这先是一场彻底的革命，随后又进入了一段延续革命精神的阶段。
我们谈论历史，它是如此漫长，如此宏大。十年、二十年、半个世纪看似久远，但若回望过去，这些时光其实转瞬即逝。
吉塔·维尔贾万：它是如此微不足道。
李世默：但从大局来看，我们中国人足够幸运：虽付出沉重代价，却在革命中存活并最终走向成功。这场革命赋予了我们一套最终证明是行之有效的制度，同时也为后续的改革留下了足够的空间。而现在，我们已经开启了一个进程，复兴在革命与改革开放两个阶段中曾被削弱的中华优秀传统文化。
我们经历了两个关键阶段：一是共产主义革命时期。为求民族生存，我们不得不舍弃诸多传统，当时国家濒临危亡，唯有采取非常举措。革命胜利后，我们进入改革开放阶段，吸纳市场经济等西方实践经验。
这些西方经验在诸多方面与中国传统价值观存在冲突，但我们仍平稳度过了这一阶段。
如今，我们正步入将传统精神融入国家发展的全新阶段，这一进程才刚刚起步。在中国政治话语中，这一理念被概括为 “两个结合”：一是马克思主义基本原理同中国具体实际相结合，这一论断提出已久；二是马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合，这是近年明确的重要论断。我们正踏上这一征程。
